MaxirefleksjeDyskusja z o. Szustakiem

Dyskusja z o. Szustakiem

8.01.2015

 

W dniach 27-29 luty 2012 na fesjbukowym profilu "Langusta na palmie" trochę powymienialiśmy myśli z o. Adamem na temat interpretacji Biblii. W związku z tym, że już kilkakrotnie ktoś wracał do tej rozmowy, zamieszczam link do całej dyskusji oraz zapis tego, co zostało powiedziane między nami. Poprawiłem tylko literówki.

 

https://www.facebook.com/LangustaNaPalmie/posts/150460098408020

 

x.W

Mam prośbę do administratorów o przekazanie informacji dla o. Adama, aby uważał na język grecki. W dzisiejszym kazaniu mówił o "granicy", ale greka nie pozwala na takie tłumaczenie. Podobnie, kiedy tłumaczy „pustkowie” i porównuje do ohydy spustoszenia. To nie są te same słowa w języku greckim. Nieścisłość podaje też w kazaniu z 19 lutego, kiedy mówił, że chory paralityk z ubiegłej niedzieli jest jednym jedynym paralitykiem w całej historii zbawienia. A przecież identyczne greckie słowo występuje np. w Mt 4,24; 8,6. 
Nie chodzi tu o możliwości interpretacyjne, ale o merytoryczne błędy, na których potem buduje się wnioski. Oczywiście świat się nie zawali, ale proszę o zwrócenie uwagi na bardziej rzetelne opieranie się na języku biblijnym. O. Adama słuchają tysiące ludzi i szkoda byłoby, żeby oprócz wielu świetnych myśli zostawały również niepotrzebne błędy.

 

o.A.

Przekazujemy od o. Adama:

 

"A już się ucieszyłem, że odezwał się biblista, żeby ludziom odpowiedzieć na pytania (o Biblię w końcu), które zadali w komentarzach wyżej. Ale niestety. Ks. Wojciechu, zdecydowanie słowo doświadczać kogoś i granica mają ten sam rdzeń, i choć formy gramatyczne inne, to zdecydowanie myślę, że można ten tekst tak czytać. A nawet gdyby nie, to na czym polega próbowanie i doświadczanie kogoś jak nie na doprowadzaniu go do granic wytrzymałości? Przecież na tym istota próby polega i pewnie właśnie dlatego słowa te wywodzą się z tego samego rdzenia. Spustoszenie w "ohydzie spustoszenia" zdecydowanie ma ten sam rdzeń co pustynia. I znowu można się przyczepić, że to tylko dopełnienie, więc nie przesadzajmy, ale tak właśnie Pismo Święte komentowali Ojcowie Kościoła, którzy są dla mnie zdecydowanym autorytetem. Co do paralityka z poprzedniej niedzieli, to Mt 4, 24 mówi o jakiejś niezidentyfikowanej rzeszy, do której zaliczają się paralitycy, więc teza o wyjątkowości zostaje w mocy. Natomiast tego biedaka w Mt 8, 6 nijak nie zauważyłem (miał ksiądz lepszą konkordancję niż ja:), więc kalam się w popiele i skrusze. Przyznaję ze skruchą: Paralityków było dwóch w historii zbawienia! Choć tego drugiego nie mieliśmy okazji poznać, bo tylko o nim słyszymy, kiedy Jezus uzdrawia go na odległość. I nie wiem też doprawdy jak ten wielki błąd merytoryczny miałby wpłynąć na interpretację tego fragmentu. Ale prawdy trzeba się trzymać: paralityków było dwóch i zawsze będę o tym już pamiętał. Coś czuję, że dorobiłem się własnego cenzora i to jeszcze biblistę! Ale fajnie. Ja takich fikołków strasznie dużo robię, więc będzie czym się zajmować:) A na poważnie to jeszcze jedno: jam zwykły nieuk, który żadnych poważnych studiów nie skończył, a te wymagane do zostania księdzem ledwo do końca dociągnął, więc gdybym się we wszystkim tu mylił i racji zupełnie nie miał i głupoty same mówił, to o wybaczenie proszę i miłosierdziu Bożemu się polecam, piękno i dobroć Jego próbując jedynie, choć nieudolnie pokazać. I już całkiem na koniec. Księże Wojciechu, słucham sobie często rozważań i kazań na Twojej stronie i bardzo za nie dziękuję, wiele mi pomagają zrozumieć. Dzięki. I polecam wszystkim. Z Bogiem. o. adam."

 

xW.

Kochany Ojcze Adamie!:) 
Dziękuję za odpowiedź i dobre słowa. Pociągnijmy jednak jeszcze tę dyskusję...

1. Co do stwierdzenia, że szkoda, że biblista nie odezwał się, żeby odpowiedzieć na pytania ludziom, to chciałoby się mieć czas i możliwość odpowiadania na wszystkie pytania i wątpliwości, ale się po prostu nie da. Z tej też racji chociażby było miło w jakimkolwiek znaczeniu być cenzorem takiego kaznodziei, to jednak nie ma na to szans:) 

2. Wykształcenie Ojca nie gra roli. Wielu Ojców Kościoła nie było biblistami ani się na języku nie znali. To co Ojciec robi jest fenomenalne z punktu widzenia podejścia do Pisma. Szukanie paraleli i wchodzenie w język a przede wszystkim wiara, że ten tekst żyje i dzisiaj zawiera prawdę, która nas może wyzwolić jest rewelacyjne i wie dobrze Ojciec, że wielu biblistów nie ma tego daru, bo zatrzymuje się na literze a przecież bez Ducha Biblia jest tylko jakąś martwą książką.

3. Dyskusja musi jednak dotknąć sprawy korzystania ze słówek albo i kwestii rdzeni. Można się było zresztą domyśleć, że pójdzie w tym kierunku. Ojcowie Kościoła też czasem robili tu niezłe kombinacje. Są dla nas autorytetami pod wieloma względami w czytaniu, ale nie wolno zapominać, że i oni robili błędy. I dobrze, że Kościół się rozwija.

Dlaczego więc mamy wybierać, że znaczenie rdzenia "per" jest "granica" a nie "próba, banda korsarska, ryzyko, ryba, przedziurawienie albo napad"? Wszystkie te słowa mają ten sam rdzeń! Dlaczego zatem nie mówić, że Jezus został wyprowadzony aby ryzykować albo być napadnięty przez diabła albo nawet doświadczyć bycia korsarzem? Czy korsarze nie mają pokus?
Rozumiem metodologię Ojca - patrzy Ojciec w słownik i jeśli podobne słówko ma ciekawe znaczenie to go bierze, bo będzie fajna myśl na kazanie. 
Ale weźmy na przykład taką sytuację, że podchodzi panienka do gościa w spodniach i mu mówi "zamek masz otwarty", to o czym on sobie pomyśli? Oczywiście powinien o zamku w spodniach. Ale według logiki skojarzeń mógłby pomyśleć: "Ach, ona traktuje mnie jak księcia albo i króla, bo to książę i król posiada zamek". Przecież słowo zamek w spodniach i zamek królewski ma nie tylko ten sam rdzeń ale jest nawet identyczne! Czy jednak to uprawnia nas do przenoszenie jednego znaczenia na drugi? 
Problemem nie jest, że Ojciec ma pewne skojarzenia czytając grekę. Problem pojawia się w momencie kiedy mówi, że tekst grecki tak mówi, albo że to słówko tak mówi. Bo tekst tak nie mówi! To, że próba może być sytuacją graniczną nie wynika ze słowa peirasmos ale z samego fenomenu próby. I nie potrzeba ani nawet nie wolno uciekać się do greki, żeby to powiedzieć. Bo po co? Żeby podeprzeć swoją ideę cudzym autorytetem?
To że pustynia Jezusa może być miejscem spustoszenia jak ohyda, to też fakt, ale znowu to nie zależy od greckiego słowa! 
Ostatnio ktoś mi mówił, że w pewnej książce autor upiera się, że hebrajskie słowo "hata" oznacza nie "grzeszyć" ale "zapominać". I znowu była dyskusja, że przecież grzech polega na zapominaniu, więc gdzie jest problem? Problem w tym, że słowo "hata" nie oznacza zapominać, tylko grzeszyć. To że "zakonnik" może czasem ukryć się "za koniem" nie wynika ze słówka "zakonnik"!:) 
Jeszcze jeden przykład: jeśli widzę znak na drodze "piesi" to czy mogę pomyśleć sobie, że słowo to odnosi się do "psa", i robić rozważania, że "piesi" czują się jak "pies", bo nie mają auta i muszą chodzić na nogach? Oczywiście każdy ma prawo do skojarzeń, ale nie ma prawa mówić, że tak jest w tekście.
Trzeba odróżnić co mówi tekst od tego jakie my mamy skojarzenia jak czytamy tekst. Jeśli przy obiedzie kolega mi mówi "ja dziś nie pieprzę" podając mi pieprz, to ja mogę pomyśleć o innym rodzaju pieprzenia, ale mi nie wolno powiedzieć, że o tym myślał mój kolega. Bo to już jest manipulacja. 
Wie dobrze, Ojciec, że pokusy są również w świecie czytania Biblii, pokusy mówienie pewnych pięknych myśli i skojarzeń, które pojawiły się w naszej głowie czytając Słowo, ale które nie są Słowem Boga, tylko naszym na to słowo skojarzeniem. 
Oczywiście, świat się nie zawali. To samo zauważyłem u o. Prusaka, to samo u biskupa Rysia. Świat się nie zawali. ale po co używać autorytetu Biblii do poparcia własnych tez? Czy nie lepiej powiedzieć "mam takie skojarzenie"? "Tak to odczułem"? Sam Ojciec widzi, że potem słuchacze się burzą, że Biblia źle przetłumaczona, bo przecież wierzą nam. Nie będą sprawdzać. Dlatego trzeba chyba bardziej uważać, czyli być jeszcze bardziej pokornym wobec Słowa. Ono nie zawsze chce mówić, to co my byśmy chcieli. I to też jest oczyszczające.
Pozdrawiam z modlitwą z Krakowa!

 

o.A

Przekazujemy od o. Adama:

Drogi Księże Wojciechu,

1. Po pierwsze bardzo dziękuję za odpowiedź w takim właśnie tonie i stylu - teraz wiem, że mam do czynienia ze współposzukiwaczem Prawdy, a nie z cenzorem. Bardzo za to dziękuję.

 

2. Po drugie, po przeczytaniu tego co napisałeś, odnoszę wrażenie - może mylne - że generalnie to wyprowadzane przeze mnie interpretacje są jak najbardziej możliwe, a może nawet prawdziwe, tylko problem polega na nazywaniu ich. Nie chcesz, żeby mówić o nich jako o faktycznie obecnych w tekście, ale o możliwości ich istnienia, która pojawia się w pewnej fantazji językowej. To wielce pocieszające. Że podpieram się greką czy hebrajskim, nie zawsze będąc w posiadaniu pełnego aparatu gramatyczno-naukowego, to jasne. W imię poprawności naukowej rzeczywiście można by nie mówić "greka mówi tak i tak", tylko można by powiedzieć "w mojej interpretacji greka mówi tak i tak". Jeśli miałoby się to czemuś przysłużyć poza poczuciem większej naukowości, to rozumiem, ale nie bardzo jest to dla mnie ważne, muszę przyznać.

 

3. Wreszcie sprawa najważniejsza, w której myślę toczymy największy spór. Otóż wszystkie przykłady, które podałeś, wszystkie dwuznaczności słów i ich możliwe pola znaczeniowe, których nie powinniśmy używać, bo słowo jest jakie jest (zamek od spodni jest zamkiem od spodni, a nie zamkiem księcia) - ma to zastosowanie pełne, ale tylko do słowa ludzkiego. My natomiast w Biblii spotykamy się ze Słowem Boga, który w swoim bogactwie kiedy mówi zamek, to dla pewnych czasów, sytuacji i ludzi oznacza zamek od spodni, a w innych oznacza zamek księcia, nawet jeśli literalnie mowa byłaby o zamku od spodni. I nawet jeśli literalnie jakieś słowo gramatycznie oznacza tylko jedno to sens duchowy tegoż wcale taki być nie musi. A jak uczy mnie Kościół od kilku tysięcy lat Słowo Boże poza sensem literalnym, ma również sens duchowy. Posłużę się tu cytatem jednego z największych komentatorów Pisma Świętego w historii, czyli Orygenesa: 
"Są ludzie, którzy chlubiąc się przynależnością do Kościoła, nie przyjmują istnienia żadnego bytu większego od Boga, i mają w tym rację, jednakże takie mają o Nim wyobrażenie, jakiego mieć nie wypada nawet o najokrutniejszym i najniesprawiedliwszym człowieku. Jedyną zaś i wyłączną przyczyną fałszywych i bezbożnych wyobrażeń ich wszystkich na temat Boga jest fakt, że pojmują oni Pismo Święte nie według sensu duchowego, lecz wedle dosłownego znaczenia słów".
I gdyby w związku z tym słowo "per" wypowiedziane przez człowieka mogło oznaczać tylko i wyłącznie na przykład "próbę", to słowo to wypowiedziane przez Boga w Jego Piśmie, nawet jeśli literalnie oznaczałoby w tekście właśnie "próbę", to z uwagi na swoje boskie pochodzenie równie dobrze, słusznie i właściwie może oznaczać "granicę, bandę korsarską, ryzyko, rybę, przedziurawienie albo napad". I podążanie za jakąkolwiek z tych ścieżek, oczywiście nie negując literalnego znaczenia "próba" nie jest pomysłem jedynie komentatora, ale jedną z zamierzonych przez Boga ścieżek do odczytania Jego tekstu. I gdyby komentarz do tego słowa "próba" poszedł w kierunku napadu szatana, ryzykowania, Jezusa korsarza (toż to piękna myśl - Jezus jako pirat kradnący szatanowi jego własność, czyli grzesznego człowieka - na pewno opowiem o tym na jakimś kazaniu:) to nie byłoby to wcale nadużyciem, mimo, że wychodzi poza literę tekstu. I ośmielam się powiedzieć, że stoi tu za mną wielowiekowa tradycja komentowania Pisma Świętego, a nie mój wymysł. Że wymaga to odwagi, ale jednocześnie ostrożności i ciągłego sprawdzania czy nie pobłądziliśmy, to jasne. Ale myślę, że postawa przeciwna, czyli zamykająca się do pierwszego gramatycznego sensu danego słowa, jest zwyczajnym zubożeniem Słowa Bożego. Bo Słowo Boga nie podlega tym samym regułom co słowo człowieka. I podane przez księdza przykłady jak najbardziej mają zastosowanie do ludzkiego języka, ale niekoniecznie do Bożego. Takie interpretacje nie są więc popieraniem własnych tez, ale stosowaną od wieków w Kościele metodą doszukiwania się sensów Biblii nie widocznych w gramatyce!

 

4. I na koniec, nawet jeśli w powyższym się nie zgodzimy i inaczej będziemy patrzeć, to nijak się nie mogę zgodzić, że podważać tłumaczenia Tysiąclatki się nie powinno, bo to szkodzi wiernym. To jest naprawdę bardzo kiepskie tłumaczenie i wszelkie wzbudzenie w słuchaczach wątpliwości i zachęta do szukania rozumienia Pisma Świętego jest jak najbardziej potrzebna. 

 

5. Myślę, że całkiem sensowna rozmowa nam się z tego zrobiła. Najserdeczniej więc księdza pozdrawiam i zapewniam o modlitwie.

 

I jeszcze p.s.: ach strach pomyśleć, co dzisiejsi bibliści zrobiliby z komentarzami Orygenesa czy Grzegorza z Nyssy. Przecież stosowane przez nich metody nijak się nie zgadzają z tym co współczesna hermeneutyka o Piśmie twierdzi, bo wszystko zostałoby nazwane ich wymysłem. Tylko, że na tych właśnie ich "wymysłach" większość teologii się zbudowała. Oczywiście trochę przesadzam. Ale zdecydowanie zostaję przy starożytnych metodach:)

 

xW.

Zrobiła się fajna rozmowa, więc ją pociągnijmy jeszcze:)

1. Co do ostatniego wpisu czyli „p.s.” zdecydowanie Ojciec przesadził mówiąc o Ojcach Kościoła i biblistach: "Przecież stosowane przez nich metody nijak się nie zgadzają z tym co współczesna hermeneutyka o Piśmie twierdzi". To jest nie tylko uogólnienie. Wystarczy poczytać trochę dokumentów Kościoła i poczytać trochę różnych biblistów. Podobnie wszystkie uwagi na temat sensu dosłownego, literalnego i gramatyki nie są sprawiedliwe. Ale rozumiem. Bo problem jest. Problem w tych, którzy poza gramatyką nie widzą nic więcej. I boli mnie to równie okrutnie.

 

2. Co do pkt 4. "nijak się nie mogę zgodzić, że podważać tłumaczenia Tysiąclatki się nie powinno". Mamy to samo zdanie. Przecież nikt nie broni bezkrytycznie tego tłumaczenia. Ale skoro można podważać to tłumaczenie, to dlaczego nie można podważać tłumaczenia o. Adama? Przecież przynajmniej w omawianych zdaniach o. Adam zrobił więcej błędów niż Tysiąclatka:) Ale nie…. Nie mówmy o błędach. Więc zapytajmy przekornie, dlaczego Ojciec chce podważać Tysiąclatkę? Przecież za nią stoi tysiąc lat tradycji! Niech sobie tłumaczą jak chcą. Przecież nie chodzi o sens literalny. Każdy może jak go natchnie. Czyż nie o to nam chodzi?:) 

 

3. Zgadzamy się co do wymysłów teologii Ojców i ich pozytywów. Ale pewno i zgodzimy się z tym, że wielkie spory poszły jednak o słówka i gramatykę. Gdyby Kościołowi zależało tylko na sensie duchowym, to by się nie spierał o żadne dogmaty i nie kłócił, czy dziewictwo Maryi było literalne czy duchowe. Gdyby gardził sensem dosłownym nie upierałby się, że Jezus naprawdę umarł na krzyżu. Gdyby nie rozumiał wagi gramatyki, nie toczyłby odwiecznych sporów choćby o ἐφ᾽ ᾧ w Rz 5,12. Skoro Bóg przyjął ludzkie ciało, to nie po to, by sens miało tylko to co duchowe. Po Wcieleniu Boga nie da się odrzucić ciała, również tego ciała jakim jest litera, gramatyka i dosłowność. Biblia jest słowem bosko-ludzkim. Herezją jest szukanie tylko Boga jak i herezją jest szukanie tylko człowieka. Szukając sensu duchowego trzeba uważać by nie gardzić dosłownym…

 

4. Problem jest po trochę w nazewnictwie. Dopiero przeczytałem Orygenesa o kuszeniu na pustyni. Rzuciłem okiem co pisze Beda Czcigodny, Grzegorz Wielki i Chryzostom. Żaden z nich jednak mówiąc o sensie duchowym nie mówi: "tak jest w grece" albo "to wynika ze słowa greckiego", albo oryginał mówi inaczej. Oni jak mówią o oryginale i słówkach, to mówią o sensie dosłownym. A jak chcą o duchowym, to nie potrzebują do tego podpierania się słówkami, bo wiedzą, że Bóg przekracza filologię. Jeśli więc O. Adam pisze „Takie interpretacje … są stosowaną od wieków w Kościele metodą doszukiwania się sensów Biblii niewidocznych w gramatyce!” to po co mówiąc o nowych sensach mówi Ojciec przy nich o gramatyce?:) 

 

5. Co do „pkt 3” zgadzamy się prawie w 100%. Tu tkwi problem. I dlatego też do końca świata nie zostanie rozwiązane napięcie między szkołą aleksandryjską a antiocheńską - między alegorią a dosłownością. Ale wierzę, że ono jest napięciem na tej samej linii jak Bóg-człowiek, ciało i duch. Nie da się odrzucić ani jednego ani drugiego. Zaskakujące jest – niech mi Ojciec uwierzy – że i dla mnie największym autorytetem jest Orygenes. Ale kiedy czytam jego czy innych Ojców Kościoła, to jakoś nie widzę tych nieścisłości, o których mówiłem Ojcu. Dlaczego? Nie wiem. Może dlatego, że oni nie mieszają dwóch porządków? 
Tu jednak boję się iść dalej. Mówiąc o Ojcach Kościoła mam wrażenie, że rzucamy strasznymi ogólnikami a ja się na nich tak nie znam. I chyba bym nigdy nie odważył się powiedzieć, że za mną stoi tradycja Ojców, bo jaką mam gwarancję, że głoszę jak oni? To że przeczytałem kilkanaście ich komentarzy, konsultowałem parędziesiąt innych, że zdałem parę egzaminów z egzegezy Ojców? Cóż to jest… A może ja w 80% idę za ich metodologią a w 20% tworzą swoją własną, której ani gramatyka ani Tradycja Kościoła nie popiera? Może tworzę sobie własną karkołomną interpretację a Ojców traktuję tylko jako przykrywkę? Nie boi się Ojciec? Mamy prawo, oczywiście. Bo całe życie polega na szukaniu Pana. Również w Piśmie. I również poprzez błądzenie… A to uczy szalonej pokory wobec Słowa… 
Św. Augustyn mówił, że nie do końca ważne jak się czyta. I nawet, jeśli się nie interpretuje tak jak chciał Duch, to ważne, żeby dzięki Słowu bardziej kochać Boga i bliźniego. I kto kocha bardziej, ten czyta słuszniej. 
Więc, kończąc wreszcie, jeśli ktoś czytając „zamek” czuje się kochany jak król i kocha po królewsku wszystkich, to super! Ale niech nie mówi, że zamek to wiertarka. To prośba ze strony wiertarki, która czuje się kochana jak nie jest oszukiwana:)


Jeszcze raz, z tej samej drogi, ale trochę z innego pasa autostrady Bożego Słowa, dziękuję, macham i kibicuję!:)

Podobne